Курт Волкер: Перемога України як суверенної демократії вже гарантована

11 липня 2022
 Курт Волкер: Перемога України як суверенної демократії вже гарантована

Екс-спецпредставник Держдепу США розповів про те, що НАТО має зробити для розширення допомоги Києву і який вигляд могла б мати перемога України у війні з РФ

Колишній спецпредставник Держдепартаменту США з питань України Курт Волкер в ексклюзивному інтерв'ю Бірешу Банерджі у програмі DW Conflict Zone розповів, як НАТО могло б розширити допомогу Києву, та оцінив ефективність санкцій Заходу щодо Москви.

Ви вважаєте, що НАТО виконало дуже хорошу роботу щодо захисту блоку, але в питаннях антикризового управління в умовах війни Росії в Україні "не відрізняється" ефективністю. Чи можна вважати, що Альянс підводить Київ?

Курт Волкер: Думаю, що НАТО зараз не відіграє жодної ролі у цій найбільшій війні в Європі. НАТО було засновано, щоб забезпечити безпеку для союзників, і воно це робить. Але його друга основна функція - згідно зі стратегічною концепцією і навіть тією її версією, яка була щойно узгоджена на саміті в Мадриді, - це управління в кризових ситуаціях.

Насправді НАТО не залучено до припинення цієї кризи, війни Росії проти України. На мою думку, одну річ НАТО могло б робити вже сьогодні: забезпечувати функцію координаційного інформаційного центру для постачання зброї в Україну. Сполучені Штати роблять це з авіабази Рамштайн, на двосторонній основі, з багатьма іншими країнами. НАТО і раніше виступало в ролі такого центру і могло б це робити і в даному випадку.

Як ще Альянс міг би надавати пряму допомогу Україні?

Думаю, можна говорити також про функції зі збору розвідданих та обміну ними з українцями. Можливо виконання комунікаційних функцій. Але найголовніше, я думаю, - це навчання та оснащення українських сил. НАТО могло б зайнятися цим, проте зараз за це відповідають лише окремі союзники.

На саміті в Мадриді країни НАТО домовилися про збільшення чисельності сил підвищеної готовності до більш ніж 300 тисяч військовослужбовців.

Думаю, що НАТО перебуває на правильному шляху в плані колективної оборони. Як я вже казав, я вважаю, що воно виконало дуже хорошу роботу. Нарощування сил підвищеної готовності, якщо його справді буде реалізовано, буде дуже значним. Передове розгортання сил у Польщі, Румунії, країнах Балтії - це дуже важливо. Включення Фінляндії та Швеції до Альянсу багато зробить для зміцнення безпеки у Північній Європі. Все це дуже добре. Але якщо знову повернутися до питання про Україну і війну в Європі, яка триває, на якій десятки тисяч людей убито і мільйони стали переміщеними особами... Саме тут нам необхідно - всім нам, чи йдеться про окремі країни, про НАТО, Європейський Союз чи інших, - нам необхідно посилити підтримку України, щоб вона могла швидко виграти цю війну.

Чи вірите ви в слова генсека НАТО Єнса Столтенберга, що Україна отримуватиме допомогу Альянсу "стільки, скільки буде потрібно"?

Так, вірю. Думаю, він робить правильні заяви. Думаю, що зараз такий намір у кожної країни. Але є деякі тенденції, і можна уявити, що ситуація зміниться. Ми маємо цьому протидіяти, щоб переконатися, що і в США, і, особливо, у Європи - насамперед узимку, у разі енергетичної кризи, - вистачить стійкості підтримати Україну. Не можна забувати, що українці платять за нашу безпеку своїм життям. Ми платитимемо за їхню безпеку вищими цінами.

Президент України Володимир Зеленський вже кілька місяців просить надати далекобійне артилерійське озброєння. З чим пов'язані затримки?

Цим займається не НАТО, а окремі країни Альянсу, особливо Сполучені Штати. Я знаю, що у Німеччини дуже малі запаси озброєнь, в інших країн НАТО теж. США витрачають свої запаси оборонних матеріалів та надають їх Україні, проте на це потрібно багато часу. Наприклад, якщо говорити про постачання реактивних систем залпового вогню (РСЗВ), це артилерія більшої дальності дії. Ми знали ще в лютому та березні, що РСЗВ будуть необхідні, а зараз уже липень і вони тільки почали надходити. У цьому питанні ми могли б діяти набагато швидше.

За даними ООН, в Україні загинули або отримали поранення понад 10 тисяч мирних жителів, близько 12 мільйонів були змушені залишити свої домівки. Росія заявила, що контролює самопроголошену "ЛНР". Чи програє війну Україна?

Зовсім ні. Росія почала цю війну, щоб відновити Російську імперію, знищити Україну як країну, як цивілізацію, як народ. І їй це абсолютно не вдалося. Українці відтіснили російські сили від Києва, з півночі, від Харкова, Сум, Чернігова, Одеси. Українці підтвердили, що залишатимуться суверенною, незалежною європейською демократією. Це дуже важливо. Росія захопила близько 20 відсотків української території. За це Росія заплатила надзвичайно високу ціну. Ймовірно, тепер російські сили не зможуть продовжити просування, спробують окопатися та перейдуть до захисту.

Чи зможе Україна відновити суверенітет над захопленими територіями?

Це реалістично. Амбіційно, але реалістично. Українці зараз, по суті, зробили так, що росіяни виснажили свої сили у військовому плані. Росія не просувається вперед, тепер вона опиниться в ситуації, коли просто залишатиметься на місці. Україна розпочне контрнаступ, щоб відвоювати територію. Вона діятиме більш стратегічно, ніж російська сторона. Завоювання останньої на Луганщині не мають великого військового значення. Українці насамперед намагатимуться вибити російських військових з Херсона, відрізати їх від мереж постачання та відкинути назад, зруйнувати сухопутний коридор між Донбасом та Кримом, можливо, поблизу Мелітополя. І відтіснити російські сили від Харкова. Все це, я думаю, цілком можливо. Наскільки активно українці зможуть чинити опір - ми поки що не знаємо, проте ми знаємо, що вони мають рішучість боротися.

З урахуванням ситуації на місцях - як може виглядати перемога Києва?

Перемога для України - це те, що встояла як суверенна, незалежна європейська демократія, і це вже гарантовано. Питання в тому, чи зможе вона повернути всі свої території. Я, звичайно, сподіваюся, що зможе, але це покажуть бойові дії, які ми побачимо пізніше, цього літа та восени.

Чи існує реальний ризик того, що заможніші країни Європи, такі як Німеччина, Франція, Італія, наполягатимуть на припиненні вогню, навіть якщо це коштуватиме Україні її територій?

Так, я думаю, що цей ризик існує. Ми бачили це на прикладі плану Маріо Драгі, коментарів Еммануеля Макрона, ми чули низку висловлювань з Німеччини. Особливо з урахуванням того, що Путін спробує скоротити постачання газу до Європи цієї зими. Він сподівається, що створивши додаткові проблеми для Західної Європи, змусить уряди цих країн підштовхнути Україну до відмови від територій. Я вважаю, що план Путіна огидний, але саме це він спробує зробити. Дуже важливо, щоб усі ми продовжували підтримувати Україну, чинити тиск на Росію та не піддавалися на ці заклики до Києва пожертвувати територіями.

Чи зберігатиметься серйозна громадська підтримка України в США з урахуванням внутрішніх проблем, які наростають?

Думаю, вона не лише залишиться на колишньому рівні, а й посилиться. Адміністрація Джо Байдена діяла повільно, у неповному обсязі та під великим тиском з боку Конгресу США, республіканців та демократів, які наполягали на більш активних та швидких кроках. Цей підхід спирається на сильну громадську підтримку України. Тому я вважаю, що проміжні вибори фактично зміцнять позиції у Конгресі, які дозволять підштовхнути адміністрацію робити ще більше для допомоги Україні.

Чи вважаєте ви, що санкції Заходу вже мають достатній вплив на Росію?

Ні, я так не вважаю. Думаю, на це потрібно більше часу. У міру того, як воно йде, - тиждень за тижнем - ми починаємо бачити деякі свідчення того, що санкції даються взнаки. Наприклад, акціонери "Газпрому" щойно проголосували за збільшення суми податків, які вони сплачують російському уряду. Це свідчить про те, що російській владі не вистачає коштів.

Тож ми бачимо зрушення. Але думаю, нам потрібно усунути можливості для обходу санкцій, особливо з боку невеликих російських банків, які виступають як прикриття для великих банків. Фінансові перекази до Росії все ще здійснюються, як і постачання нафти з Росії. Давайте позбавимо страховки танкери, припинимо імпорт російських нафти та газу, який все ще не зупинено.

Як ви бачите перспективу вибудовування відносин з Путіним?

Мати справу з такою людиною як Путін неможливо. Він наказав ввести війська в Україну, розв'язавши пряму агресивну війну. Він неодноразово брехав усім нам про свої наміри. Він направив російські сили на скоєння воєнних злочинів, включно зі зґвалтуваннями як знаряддям війни, вбивствами мирних жителів, нападами на пологові будинки та цивільні об'єкти. Тож це не той випадок, коли хтось у Європі може працювати з Путіним, із цим режимом. Тому режим повинен буде піти.

Я не згоден, що ми не побачимо кінець Путіна найближчим часом. Є багато ознак того, що він має проблеми зі здоров'ям. Це навіть може бути однією з причин, через які він так наполегливо зараз намагається відібрати ці території в України, він хоче, щоб це стало частиною його особистої спадщини. Тому я думаю, що тиск наростає внаслідок військових дій і не дуже хорошого стану справ для Росії в умовах санкцій, внаслідок внутрішнього тиску в РФ. Може статися злам, і ми цього не повинні боятися. Ми повинні продовжувати впливати, чинити тиск на Росію.

Що потрібно зробити, щоб в Європу повернувся мир?

Я хотів би, щоб Росія вивела свої війська з України. Так ми знову отримаємо мир. Якщо Росія зможе й надалі нападати на своїх сусідів, відділяти їхні території, вчиняти воєнні злочини і при цьому залишатися безкарною, у Європі ніколи не буде безпеки. Ніколи не буде справжнього миру. Не забувайте, що також частини Молдови та Грузії перебувають під окупацією Росії. Тож те, що ми бачимо в Україні, - жорстоко, але це - продовження схеми, застосовуваної упродовж багатьох років. І цю схему Росія реалізовуватиме і в майбутньому, якщо її не змусити зараз відступити.

Українська служба DW

Відео 18 серпня 2022

Генадій Труханов: Після перемоги над ворогом ми повернемося до реалізації наших планів

Мер Одеси Геннадій Труханов дав інтерв'ю британському виданню Byline Times